Marianne Pernoo
Ancienne normalienne, agrégée de lettres classiques, titulaire d'une thèse
de troisième cycle, conservateur en chef des bibliothèques (ENSSIB)

Marin Dacos
Agrégé d'histoire et allocataire moniteur en histoire comptemporaine (Lyon 2)
Fondateur de Revues.org, fédération de revues scientifiques en SHS sur Internet

Marianne Pernoo (ENSSIB) : Marin DACOS, vous éditez le site www.revues.org depuis deux ans. Vous avez une expérience d'éditeur de site et de mise en ligne de revues à caractère universitaire, particulièrement dans le domaine de l'histoire. Vous avez en particulier l'expérience de transcription de revues papier pour Internet. Pouvez-vous nous préciser comment le projet est né et comment ?

Marin Dacos : A l'origine, Revues.org est né du besoin exprimé par plusieurs revues universitaires, au premier rang desquelles il y avait Ruralia et les Cahiers d'histoire. Ces revues avaient besoin d'une visibilité plus grande car elles n'avaient pas tout à fait le public qu'elles méritaient en fonction de leurs qualités et elles ont pensé que le passage sur Internet permettrait de s'ouvrir à un public plus large. Etant chargé conjointement de Ruralia et des Cahiers d'histoire, c'est tout naturellement que je me suis rendu compte que faire le travail en double était une aberration et très rapidement, j'ai pensé qu'il fallait réunir ces deux revues qui seraient l'embryon d'une fédération plus vaste. Si j'avais des problèmes techniques de mise en ligne, sans doute d'autres les ressentaient également. Par ailleurs, j'étais tout à fait conscient de la difficulté de faire connaître l'existence d'un site, toute la difficulté n'étant pas d'exister mais d'être lu. La logique de la fédération permettait de faciliter le travail du webmaster que j'étais et de cumuler l'effet de visibilité de chacune des revues.

MP : J'ai une question à vous poser, si ce n'est pas indiscret, sur le nombre d'abonnements aux revues papier, Ruralia et Cahiers d'histoire. Pouvez-vous nous dire si la mise en ligne a modifié les abonnements ?

MD : Ces chiffres sont confidentiels, et je ne les connais pas en détail. Mais il y a un certain nombre de chiffres qui sont publics et que je peux donc révéler, puisque je les ai publiés ailleurs. C'est de l'ordre de plusieurs centaines d'abon- nés, mais moins de 1.000, sachant que les Cahiers d'histoire est une revue existant depuis 1956 et Ruralia depuis 1997 : les Cahiers d'histoire sont une vieille dame honorable et Ruralia, une jeune fille fringante. Donc, évidemment, les Cahiers d'histoire ont un peu plus de portée. Je ne pense pas qu'actuellement la mise en ligne ait eu un impact notable sur les abonnements, bien que l'on ait reçu quelques abonnements par le formulaire sur Internet et que l'on reçoive très fréquemment des sollicitations de la part d'auteurs ou de lecteurs qui prolongent une lecture qu'ils ont faite sur le web. A ce jour, il n'y a pas d'effet important sur le nombre d'abonnements mais, ce qui est certain, c'est qu'il y a un véritable effet sur la visibilité des revues. Nous aurons sans doute l'occasion de reparler de l'écho du site.

MP : Craignez-vous que la publication en ligne du texte intégral ait une influence négative sur les abonnements?

MD : Pour l'instant, aucune des revues de Revues.org ne propose de mise en ligne intégrale car les responsables des revues ont considéré que ce n'était pas viable en l'état, en raison de la nécessité d'amortir les frais de publication papier qui sont, comme vous le savez, très importants. Je participe aux comités qui publient Ruralia et les Cahiers d'histoire et nous avons décidé de publier le plus de documents possible, tout en maintenant pour l'instant une priorité à l'édition papier. C'est pourquoi ces deux revues ont opté pour une publication partielle, c'est-à-dire : tables des matières, résumés en français et en anglais et une publication d'un ou deux articles en texte intégral par an de façon à montrer, quand même, des documents plus élaborés. A cela s'ajoute la totalité des comptes-rendus de lecture, des notes critiques et de l'actualité scientifique, qui ont été publiés depuis la mise en ligne des revues. Ces revues mettent par conséquent en ligne environ 600 fichiers HTML différents. La ligne de conduite des revues qui sont arrivées dans la Fédération par la suite est un peu différente, notre politique prévoyant une grande liberté pour chaque périodique. Chaque revue a donc sa propre stratégie. Dans les Annales historiques de la Révolution française, par exemple, il n'y a qu'un article en texte intégral, qui présente une publication importante. La Revue d'histoire du 19e siècle prévoit la mise en ligne du texte intégral de ses numéros épuisés. La REMMM a décidé de publier l'intégralité de ses notes de lecture. Il faut noter qu'il s'agit d'un effort important de la part des revues, dans la mesure où une partie des abonnements est motivée par l'existence de ces comptes-rendus. Tout le monde, je pense, le reconnaît. Les articles sont, en général pointus et ne concernent souvent qu'une partie des abonnés. En revanche, les comptes-rendus balisent l'actualité scientifique et permettent au lecteur de se tenir au courant de l'activité du livre, ce qui est un travail très important à la charge des revues. Ce n'est pas du tout anodin que ce soient les comptes-rendus qui soient publiés par plusieurs des revues qui adhèrent à la fédération. Je pense que c'est un choix relativement risqué de la part des revues ; elles auraient pu inverser la logique, ne mettre en ligne que ce qui est publié à long terme, c'est-à-dire les articles, et décider de ne pas publier le court terme, c'est à dire les comptes-rendus et l'actualité scientifique. De toute évidence, les deux univers - électronique et papier - sont encore séparés, ce qui veut dire que je suis intimement convaincu qu'une publication intégrale n'arrêterait pas, à moyen terme, les abonnements. En l'état actuel des pratiques scientifiques, le public du papier ne recouvre pas vraiment celui de l'électronique. D'ailleurs, la mise en ligne n'a pas provoqué de baisse des abonnements. C'est plutôt le contraire qu'on constate.

MP : A terme, une prééminence de l'électronique vous semble-t-elle possible ? Est-ce que cela fait partie de la politique des revues ?

MD : Il faudrait ici dissocier l'opinion des initiateurs de Revues.org dont je fais partie et l'opinion des revues. Du point de vue des revues, il me semble qu'actuellement le papier règne en maître incontesté en raison de son prestige et de la sécurité de conservation. Du point de vue de Revues.org, il est certain que notre analyse est un peu différente et qu'elle se tourne plutôt vers l'avenir : les revues coûtent très cher à diffuser sur papier et en raison de ce coût, sont mal diffusées. Leur lectorat sera, de toutes façons, toujours très restreint, cela est certain, mais aujourd'hui, une partie du lectorat potentiel n'est pas atteinte en raison du problème des coûts que je viens d'évoquer. D'une part, les éditeurs perdent de l'argent ou ont du mal à rentrer dans leurs frais et, d'autre part, un certain nombre de lecteurs n'ont pas les moyens d'acheter les revues. Il me semble que le papier représente de nos jours un coût trop important pour la masse de personnes qui sont susceptibles de lire ce type de travaux spécialisés. Un tel discours n'est pas encore admis par les revues, et fait même l'objet d'un débat au sein de l'équipe de Revues.org, ce qui est tout à fait compréhensible. Nous sommes donc en faveur d'un passage à l'électronique progressif en fonction de l'évolution des cultures de chaque communauté scientifique et de chaque spécialité. Revues.org a mis en place des solutions techniques qui permettent un passage intégral à l'électronique, avec ou sans maintien du papier. L'existence parallèle d'une version papier n'est pas une question que doit résoudre Revues.org. Nous nous contentons d'offrir aux revues les moyens techniques leur permettant d'être exclusivement électroniques et d'acquérir ainsi une très grande indépendance financière. C'est une solution tout à fait envisageable et particulièrement noble. Après, il faut que les choix politiques soient faits par les revues elles-mêmes et ce sont vraiment, à mon avis, des choix identitaires ; il faut donc laisser le temps faire son oeuvre.

MP : Question annexe qui tourne autour du même sujet : envisagez-vous d'accueillir des revues exclusivement électroniques ou l'avez-vous déjà fait ?

MD : A présent, ce n'est pas le cas. Nous avons toujours été contactés par des revues qui ont un existence sur support papier et qui souhaitaient avoir une visibilité électronique. Il n'y a cependant aucune opposition à ce que d'excellentes revues intégralement électroniques passent par Revues.org pour se faire connaître. Ce serait dans la logique des choses mais il semble qu'actuellement les revues électroniques aient du mal à émerger, en tous cas dans les disciplines qui ont été au départ à l'origine de Revues.org, en particulier l'histoire et les sciences sociales. Des initiatives ont eu lieu. Certaines ont avorté, d'autres semblent mettre du temps à émerger. Manifestement, l'électronique n'a pas la même aura que le papier. Or, l'offre de périodiques scientifiques est déjà pléthorique et pour motiver la mise en place d'équipes, il faut une légitimité. J'ai peur qu'actuellement la légitimité électronique soit trop faible. Cela changera sans doute très prochainement et Revues.org est tout à fait prêt à accueillir des jeunes revues électroniques. Elle remplirait totalement la mission qu'elle s'est fixée en soutenant la création de revues électroniques de très grande qualité.

MP : Nous allons un peu entrer dans le détail de l'organisation du travail. Comment se passent le travail éditorial, l'évaluation des articles, les relations avec les auteurs, les comités scientifiques ?

MD : Je répondrai très simplement dans la mesure où Revues.org est une fédération et ne s'occupe donc pas des choix éditoriaux des revues. Par conséquent, chaque revue fonctionne comme elle fonctionnait auparavant; son arrivée dans Revues.org n'a aucune incidence sur son fonctionnement scientifique. Absolument aucune, je le répète. Le seul aspect sur lequel nous intervenons est celui de la mise en page, mais même sur cet aspect là, Revues.org ne donne que des conseils et la revue est intégralement libre de ses choix. Il n'y a donc pas de travail éditorial au sens propre. Cela n'empêche pas Revues.org d'être structurée autour d'un conseil d'administration composé d'universitaires et de disposer d'un conseil scientifique composé de chercheurs renommés. Notre rôle est de montrer que l'édition électronique peut devenir une véritable édition au sens plein et noble du terme. Si elle servait de prétexte à une autopublication généralisée, ce serait inquiétant. Nous appliquons donc toutes les règles qui régissent la communauté scientifique. L'édition électronique ne doit pas devenir une édition de second rang. C'est la raison pour laquelle nous sommes très sélectifs et refusons beaucoup de revues candidates. De plus, nous fournissons des services scientifiques : un service d'actualité scientifique qui s'appelle Calenda, le calendrier des sciences sociales, un catalogue raisonné de signets (Virtual Library), un moteur de recherche spécialisé en SHS (Aleph, moteur de recherche pour les sciences humaines), et bien d'autres sur lesquels nous travaillons. De ce point du vue, nous avons nos propres équipes d'universitaires, en général de jeunes universitaires titulaires, par exemple, d'un poste de maître de conférence, qui sélectionnent pour nous des informations scientifiques ou des sites web et les commentent selon des critères scientifiques. Nous avons d'autres projets comportant encore plus de travail éditorial au sens propre.

MP : Entrons aussi dans le caractère technique du travail d'édition électronique. Y-a-t-il une chaîne de production ? Quels sont vos choix en matière de formats ?

MD : Il y a deux types de revues. Il y a les revues qui gèrent en interne leur production et qui en fait travaillent avec les fichiers confiés à l'imprimeur. Elles utilisent des fichiers Word ou Xpress et les convertissent de façon très artisanale en sites web. C'est la cas des Annales historiques de la Révolution française et de la REMMM. Nous les conseilles sur les aspects techniques comme les logiciels à utiliser, les problèmes de compatibilité entre navigateurs, l'optimisation des pages pour l'indexation par les moteurs de recherche, etc. Ensuite, il y a des revues qui ont adopté la chaîne de production que nous proposons et qui s'appelle R2R (de Revue papier à Revue électronique). C'est un logiciel que nous avons développé en interne en fonction de nos besoins. Ce logiciel traite des fichiers Word puisque nous avons constaté que c'était en général le format de base primaire utilisé et envoyé tel quel aux imprimeurs. Par conséquent, les fichiers Word sont retraités par notre logiciel qui tourne sous Linux, un système d'exploitation libre. Il faudrait de petites modifications mineures pour récupérer des fichiers RTF, par exemple. R2R produit à la fois les pages des articles, les sommaires, les index. Ces index sont au nombre de trois : index par auteur, index par thème et index par période pour les revues historiques. On peut très bien imaginer des classifications disciplinaires différentes pour d'autres types de disciplines. Ce n'est pas un problème technique. Tout cela est produit en HTML. Nous utilisons des modèles appelés templates, qui sont en fait des patrons graphiques sur lesquels sont plaqués les contenus textuels. Cela permet de donner une uniformité très importante à chacun des sites et donc de permettre une navigation plus intuitive et plus simple puisque R2R propose la notion de feuilletage de numéro de revue à numéro de revue et de feuilletage d'article en article, ce qui permet de respecter une logique de lecture de gauche à droite, comme elle existe actuellement sur le papier. C'est une sorte d'émulation informatique d'un système papier. Comme vous voyez, nous ne gommons pas la logique du papier. Au contraire, nous la respectons. Mais nous lui ajoutons des éléments spécifiquement électroniques, comme le "moteur jaune", moteur de recherche interne de Revues.org, qui permet de chercher dans une revue sans passer par le feuilletage.

MP : Est-ce que R2R est un logiciel que Revues.org a fabriqué ?

MD : Nous avons développé ce logiciel avec un bénévole qui a travaillé avec des outils informatiques dits libres, en particulier le Perl et Postgresql, en étroite collaboration avec nos équipes éditoriales en fonction de leur cahier des charges. Nous avons donc accumulé une expérience importante dans ce domaine car les choses sont plus complexes qu'il ne peut y paraître a priori. Se posent des problèmes liés aux formats mais aussi aux exigences très précises de la méthode de publication scientifique, telle que nous l'ont enseignée nos maîtres. On peut imaginer que le système soit modifié de façon à produire d'autres formats que du HTML. C'est la puissance de ce système. Il est constitué d'une base d'articles qui peuvent être convertis dans un format différent du HTML. Le XML, en particulier, est tout à fait envisageable. Evidemment, il faudrait quelques modifications mais ce n'est pas un gros travail. Nous avons désormais une expérience importante de la chaine de traitement nécessaire et nous espérons pouvoir améliorer R2R assez considérablement dans l'avenir car nous avons un certain nombre d'idées sur la question. Il deviendra alors R3R. Le cahier des charges de la nouvelle version est en cours de rédaction.

MP : Il faut tout de même avoir des compétences informatiques poussées pour l'utiliser ?

MD : Actuellement, oui, dans la mesure où il tourne sur Linux et où Linux est un système d'exploitation peu répandu, ce qui est regrettable. Il y a plusieurs solutions pour ouvrir plus le logiciel. Le porter sur Windows ou sur le Web, par exemple. Tout dépendra des moyens dont nous disposerons dans l'avenir.

MP : Parlons un peu des formats de production. Vous avez parlé de Word, vous avez parlé aussi d'un passage à XML. Est-ce que vous êtes prêt, éventuellement, à suivre, les évolutions de l'édition électronique qui permettraient de transposer tout ce travail sur des terminaux de lecture, des écrans portables... pour une meilleure diffusion des revues électroniques ?

MD : Dans l'idéal, oui. Le problème va résider dans les moyens que nous pouvons mettre en oeuvre. Nous avons réussi à faire travailler pendant plusieurs mois une équipe associant scientifiques et informaticiens. Nous espérons réussir de nouveau cette prouesse pour ouvrir encore notre système, mais actuellement, il est vrai, nous butons sur notre logique bénévole. De ce fait, nous avons des difficultés de financement importantes mais nous souhaitons développer les formats les plus universels possibles et s'il le faut, développer plusieurs versions du site. Le PDF et les formats du livre électronique sont des perspectives séduisantes parce que la qualité visuelle est au rendez-vous. J'ai personnellement une préférence pour la souplesse et le caractère spartiate du HTML, mais les formats que je viens d'évoquer pourraient servir de transition entre la papier et l'électronique, parce qu'ils reproduisent bien plus que le HTML la logique du papier. Ils pourraient jouer le rôle de chaînon manquant dans l'évolution de l'édition.

MP : Pensez-vous seulement à du texte ou également à une évolution vers du texte associant des documents multimédia ?

MD : Actuellement, R2R tout comme la publication manuelle, permettent déjà cela. R2R peut intégrer des images et d'autres documents multimédia acceptés par le web. Quoi qu'il arrive, si des motifs éditoriaux le demandent, des documents Flash, Real audio, Mpeg, etc. peuvent être intégrés manuellement. R2R est assez souple pour permettre ce type de manipulation très facilement. Cela offre une souplesse maximale qui est, à mon avis, très importante.

MP : A ce moment là, c'est une question de ressources humaines plutôt qu'une question de possibilité d'extension ?

MD : Oui, actuellement tous nos problèmes sont dûs à un manque de temps de nos bénévoles. Il faut également tenir compte du fait que les auteurs ne pensent pas encore leurs articles en fonction du média électronique.

MP : Quelle politique adoptez-vous avec les feuilles de style ?

MD : Nous avons au départ commencé sans feuille de style, puis au vu de la puissance de ce système, nous l'avons adoptée. Cela a posé un certain nombre de problèmes de compatibilité qui sont très connus dans la mesure où la guerre des navigateurs a fait beaucoup de mal à la standardisation et cela est très regrettable. Nous nous sommes documentés suffisamment pour n'utiliser que les fonctions minimales des feuilles de style considérées comme universelles et qui fonctionnent sur tous les supports. Nous avons encore quelques problèmes sur les Macintosh dans la mesure où la fixation de la taille des polices en points donne un rendu extrêmement différent sur Mac et sur PC. Pour une mise en page très réglée, très mesurée, très précise, en somme une mise en page maîtrisée, cela pose d'énormes difficultés. Le gros problème n'est pas la feuille de style, c'est de s'adapter à l'hétérogénéité des systèmes d'exploitation et des navigateurs. C'est un vrai problème, assez grave dans la mesure où on est obligé d'en revenir au plus petit commun multiple technologique et où on aimerait donner une apparence professionnelle à notre mise en page. C'est aussi un problème parce qu'il nous fait perdre beaucoup de temps en tests intensifs et laborieux, qui nous détournent du travail éditorial proprement dit. Certains sites proposent des versions spécifiques à des navigateurs, mais ce n'est pas du tout raisonnable à notre échelle. Nous considérons que c'est un gaspillage de temps et d'énergie. De plus, s'appuyer sur les spécificités d'un navigateur relève d'une politique à court terme. Nous préférons miser sur des normes plus consolidées, même si en ce domaine il n'y a pas de vérité définitive.

MP : Avez-vous une politique de numérisation, d'archivage de numéros rétrospectifs, afin de diffuser finalement toute l'histoire des publications de la revue de papier ?

MD : Evidemment, c'est le rêve de notre Fédération : obtenir une politique rétrospective qui permette de donner accès à toute l'histoire de chaque revue. Alors, là aussi, nous butons sur des problèmes de moyens. Nous avons actuellement en ligne tout ce dont nous disposons informatiquement, c'est à dire que nous avons récupéré les fichiers depuis que les revues se sont informatisées en PAO "domestique". Nous disposons donc de l'intégralité des fichiers de Ruralia puisque cette revue est née en 1997. Nous avons aussi les Cahiers d'histoire depuis 1996, c'est-à-dire à partir du moment où ils sont passés sur Word. Nous sommes en train - à la force du poignet - d'archiver un certain nombre de choses. Selon les cas, ce sont les comités de rédaction qui participent à la saisie, dans d'autres cas, nous faisons la saisie nous-mêmes ; en particulier, nous le faisons pour les Cahiers d'Histoire et pour la Revue d'histoire du XIXe siècle. A terme, nous aurons les résumés et les tables des matières de ces deux revues pour l'intégralité de leur histoire, soit un total de près de 70 ans à elles deux. Ruralia en a déjà 100 %. Les Annales historiques de la Révolution française sont en train de taper les tables des matières et on espère ensuite en avoir les résumés. Genèses dipose d'importantes archives, qui seront bien mises en valeur. Nous espérons que la Revue d'histoire moderne et contemporaine, qui est en train de nous rejoindre, apportera également une part importante de ses archives. Tout cela se fait sur le moyen terme mais à l'échelle de la vie des revues, cela fonctionne relativement vite. Par exemple, nous avons déjà achevé la saisie de 25 années des Cahiers d'histoire (tables des matières et résumés) et nous en préparons la mise en ligne.

MP : Est-ce que vous avez idée du modèle économique qui accompagnerait cette entreprise de conversion rétrospective ?

MD : Pour le moment, tout restera gratuit et intégralement. Nous pouvons mettre en place une politique de gratuité partielle, c'est à dire que, par exemple, 75 % des articles seraient payants mais les 25 premiers % seraient gratuits de façon à ce que tout internaute puisse accéder à la plus grande partie possible du contenu et ne paie que s'il veut vraiment utiliser professionnellement la totalité de l'article. Bien entendu, ce n'est pas du tout la logique qui prévalait dans le papier pour des raisons, en fait, essentiellement techniques. Dans la mesure où les prix de production vont baisser pour toutes les revues qui seront intégralement électroniques, on peut très bien envisager d'avoir un accès peu cher, voire gratuit. Mais, bien entendu, il faudra régler les problèmes de personnel, puisqu'on n'aura plus les coûts papier mais les coûts de personnel persisteront. Ils seront même légèrement supérieurs aux coûts actuels pour des raisons évidentes de technicité et d'exigence de qualité (mise en page, universalité des formats, pérénité des solutions, etc.). Nous savons tous qu'il y a un problème de formats et qu'il ne sera pas résolu sans professionnalisme.

MP : Avant de reprendre toutes ces questions de services et de ressources humaines, je voulais vous demander si vous avez mis en place des fonctionnalités particulières. Par exemple : service d'envoi de sommaires, services d'alertes, moteurs de recherche interne, compteurs d'usage ?

MD : Ce type de services est bien entendu l'intérêt majeur de l'électronique et ça a été notre priorité dès le début. Donc, nous avons mis en place dès l'origine une lettre d'information : La lettre de Revues.org qui contient les sommaires de chaque nouveau numéro publié ainsi qu'un résumé de l'activité scientifique publiée par Calenda et Virtual Library. L'abonnement est gratuit. Aujourd'hui, nous avons 1.500 abonnés et ce nombre augmente actuellement de cinq abonnés par jour, ce qui est relativement important pour une lettre à haute connotation scientifique. Afin de ne pas inonder et écraser nos abonnés sous l'information, nous n'envoyons qu'une lettre par mois qui contient le résumé de toutes les informations des trente derniers jours. Nous avons aussi, bien entendu, mis en place un moteur de recherche interne que nous mettons à disposition de chaque revue. Cela fait partie du service que nous offrons. C'est ce que l'on a appelé le Moteur Jaune. Ce moteur est mis à jour automatiquement plusieurs fois par jour. Il est interrogeable spécifiquement sur une revue ou sur la totalité des revues ce qui permet à la fois de respecter l'identité d'une revue isolée et la logique de la fédération, l'utilisateur choisissant s'il interroge la totalité de la fédération ou seulement la totalité de la revue.

MP : Ce qui permet une recherche sur le texte intégral de ce qui est mis en ligne...

MD : Exactement. Ce moteur de recherches n'est pas un moteur par mots clefs. C'est un moteur en texte intégral. C'est à dire que tout ce qui est publié est archivé par le moteur et interrogeable. Cela devient intéressant, puisque Revues.org contient plus de 3 000 pages.

MP : Utilisez-vous des compteurs ?

MD : Nous utilisons directement les fichiers de log qui sont surtout accessibles sur tous les serveurs dignes de ce nom. Chaque visite d'internaute est enregistrée et analysée. Nous savons par conséquent l'origine géographique, la fréquence horaire, etc. Nous avons des statistiques importantes sur chaque revue et sur la fédération dans son ensemble, statistiques que certains pourraient dénoncer comme une sorte d'audimat moderne mais, en réalité, il s'agit plutôt d'une information sur le public des revues. Par conséquent, c'est une donnée très importante et la croissance du nombre de visiteurs est à nos yeux un signe de la réussite du projet.

MP : Est-ce que je peux vous demander, globalement, le nombre de visites ?

MD : A présent, nous en sommes à 14.000 visites par mois ; des visiteurs différents, je dis bien visiteurs différents et non visites. La croissance mensuelle est d'environ 20% par mois, ce n'est pas négligeable. C'est évidemment un chiffre à rapporter au nombre de revues au moment où ces statistiques ont été calculées (seulement quatre revues). Cela fait donc plusieurs milliers de visiteurs par revue ce qui est considérable puisque c'est un nombre quatre, cinq ou six fois supérieur au nombre d'abonnés. Bien entendu, ce ne sont pas des gens intéressés par la totalité de la revue mais au fond, c'est bien le sens de la recherche universitaire que d'apporter ses résultats à un public fin et critique. Avec l'augmentation en cours du nombre de revues, les statistiques ne peuvent qu'augmenter.

MP : Et compte tenu de ce succès, de cette visibilité accrue, pensez-vous mettre en place, par exemple, un annuaire de chercheurs ?

MD : Nous avons effectivement prévu de mettre en place un annuaire électronique de chercheurs en sciences humaines et sociales. Nous avons les solutions technologiques pour le faire. Il suffit maintenant de prendre la décision de mettre en place ce service. Il s'agirait d'un système où les chercheurs s'inscriraient d'eux-mêmes et ensuite, par un système de mots de passe, pourraient modifier toute information les concernant. Ce serait en fait un annuaire autogéré par la communauté. Nous hésitons encore à lancer cet annuaire car un certain nombre d'initiatives sur papier existent dans ce domaine et nous ne souhaitons pas alimenter une confusion mais plutôt participer à des tâches qui ont réellement un aspect utile et collectif. Pour le moment, nous repoussons à quelques semaines ou à quelques mois notre décision dans ce domaine. Cela ne représente de toutes façons qu'une partie des projets que nous souhaitons développer.

MP : Je voudrais que vous nous disiez un mot sur la charte graphique de la revue. Votre site donne une impression extrême de clarté. Comment cette charte graphique a-t-elle été réalisée ?

MD : Très simplement, elle a été faite par apprentissages successifs et en concertation avec trois types de métiers. Je pense que c'est l'essentiel de notre expérience. J'ai commencé à travailler sans connaissance de la mise en page. J'ai réalisé l'essentiel des choix graphiques mais avec une coordination permanente avec un professionnel de l'édition, spécialiste de la mise en page, auquel je soumettais, et auquel je continue à soumettre mes pages afin qu'il les juge très sévèrement et me donne des conseils. Comme tous les collaborateurs de Revues.org, il grignote sur son temps de loisirs, le week-end et le soir. Par ailleurs, j'ai utilisé les services, là aussi bénévoles, d'une graphiste professionnelle qui a travaillé dès la création de Revues.org sur le logo et sur le fonds d'écran. Ces éléments donnent une ligne graphique générale simple qui dicte les couleurs utilisées. Nous avons associé, en fait, des métiers différents et donc des exigences et des compétences très différents. C'est ce qui a permis d'obtenir un résultat convenable.

MP : Y-a-t-il un site hébergeur et est-ce qu'il y a un miroir au niveau international ?

MD : Revues.org est actuellement hébergé par l'Université d'Avignon. Elle a répondu rapidement à nos besoins et très efficacement, ce dont nous lui sommes très reconnaissants. Nous avons un temps envisagé d'être hébergés par l'Université de Lyon et nous pourrions être hébergés par d'autres structures, au sein d'une Université ou ailleurs. Cela signifie qu'au fond, nous sommes autonomes et indépendants, ce qui nous permettra, puisque nous disposons de notre propre nom de domaine, d'être hébergés ailleurs si, pour des raisons quelconques, nous avions des difficultés techniques ou politiques avec tel ou tel hébergeur. En ce qui concerne la question des miroirs, nous n'avons pas encore atteint un taux de fréquentation justifiant l'existence d'un miroir mais si le nombre de revues augmentait, nous pourrions sans difficultés, en association avec nos partenaires, par exemple Virtual Library, demander à être hébergés sur un serveur à l'Université du Kansas, du Michigan ou ailleurs. C'est un détail technique qui sera résolu au moment où nous en aurons besoin.

MP : Un mot de ce nom de domaine qui est extrêmement fédérateur. A quel moment l'avez-vous trouvé et à quel moment l'avez-vous acheté ?

MD : J'ai dû l'acheter à la fin de l'année 1998, à l'époque où on était obligé d'acheter les noms de domaine aux Américains qui en avaient encore le monopole. Il était donc relativement cher et l'idée était vraiment de faire une fédération de revues. Parti de cette idée là, il fallait trouver un nom et à l'époque, il y avait déjà spéculation sur les noms et, de façon très surprenante Revues.org n'était pas encore pris. Le ".org" signifiant "associations à but non lucratif", il m'a semblé évident que ce nom pouvait convenir à notre projet. Par conséquent, je l'ai acheté, tout simplement.

MP : Vous l'avez acheté au pluriel. Est-ce parce qu'il était déjà pris, par ailleurs, au singulier ?

MD : Le pluriel s'imposait, conformément à la logique fédérative.

MP : Parlons maintenant des aspects juridiques de votre site et de votre service. Quelle gestion avez-vous du droit d'auteur et du droit de copie pour les articles de revues ? Toutes ces questions sont évidemment très importantes à l'heure actuelle.

MD : Nous respectons totalement la politique de chaque revue. C'est-à-dire qu'en fait, c'est la licence attribuée à la revue papier qui est appliquée à la revue électronique mais nous n'avons pas encore développé de politique dans ce domaine par manque de temps. C'est une question très importante qu'il faudra que nous soulevions. Nous ne pouvions pas la soulever avant de montrer concrètement ce qu'était une revue électronique. Il me semble que la question des licences ne pourra être résolue que par les acteurs eux-mêmes, c'est à dire les revues, après accumulation d'une certaine expérience et non dans le sens inverse. Poser la question des licences avant la mise en ligne, c'était tuer l'édition électronique et scientifique d'emblée en suscitant des inquiétudes qui sont, à mon sens, illégitimes, dans la mesure où les enjeux commerciaux sont quasi-inexistants si on les compare avec les millions brassés par les mythiques start-up.

MP : Avez-vous songé à la protection des pages web des revues qui sont sur votre site ? Avez-vous songé à établir des contrats de licence pour l'accès aux revues ?

MD : Nous ne restreignons aucunement l'accès. Même nos statistiques sont totalement disponibles pour tout le monde puisque nous n'avons rien à cacher. Nous considérons que l'édition électronique scientifique n'est pas destinée à construire une citadelle du savoir mais au contraire des agoras ouvertes. Par conséquent, le principe même d'une limitation de l'accès n'a pas de sens. En revanche, nous avons protégé les serveurs de façon correcte pour éviter de subir des attaques mais en réalité, c'est une question absolument mineure dans la mesure où Revues.org n'est pas une cible potentielle importante. Nous ne sommes pas aussi saillants que la Bibliothèque Nationale de France qui a connu des difficultés, nous n'avons pas assez de visibilité et nous sommes très heureux de cet anonymat face aux pirates, dont bien peu sont des spécialistes des sciences humaines et sociales, vous en conviendrez avec moi.

MP : Comment valorisez-vous Revues.org ? D'abord, avez-vous le temps d'avoir une approche marketing de votre travail ? Préférez-vous qu'elle se valorise toute seule ou avez-vous une politique active de valorisation ?

MD : Revues.org n'a de sens que par une politique active de valorisation. Par conséquent, nous avons mis en place, comme je vous l'ai dit, la lettre de Revues.org qui a actuellement 1.500 abonnés. Mais, nous avons surtout mis en place une politique de référencement systématique. C'est l'un des intérêts et l'une des origines du nombre de visiteurs. Nous avons développé beaucoup d'énergie, de temps et même d'argent pour faire connaître notre fédération par des sites web. Nous mettons en ligne une page qui indique une sélection des universités et des grandes institutions qui nous signalent. Il y en a près d'une centaine, et des plus notables. Citons par exemple Yale University, l'Université de Moscou, la Stanford University, la Göteborg University, l'Université de Lausanne, European University Institute, l'Université catholique de Louvain, etc. Nous avons également ciblé les moteurs de recherche. Nous avons utilisé trois types de méthode de référencement. A l'occasion de la naissance de Revues.org, nous utilisé un service commercial de référencement, le résultat étant médiocre mais massif. Nous avons ensuite affiné avec un référencement manuel, le résultat étant de grande qualité mais pointu et enfin, nous avons mis en place un référencement logiciel. Nous avons acheté un logiciel qui permet le référencement semi-automatique, mais uniquement sur des moteurs très ciblés. Il est inutile de travailler en force et d'inonder les annuaires quotidiennement, c'est une aberration. Cela ne sert à rien si ce n'est à se faire interdire sur les annuaires et les moteurs de recherche. Il faut absolument surveiller la question du référencement qui est une question majeure. Les sites qui nous amènent le plus de visiteurs sont Virtual Library (Vlib) et Yahoo, c'est-à-dire l'un des plus grands sites universitaires mondiaux et l'un des plus grands sites généralistes mondiaux. Il ne faut pas négliger les deux sources même s'il est certain que les gens venant de Vlib viennent sur Revues.org en connaissance de cause, plus que ceux qui viennent de chez Yahoo, souvent moins connaisseurs.

MP : Avez-vous songé à d'autres cibles marketing comme, par exemple, la presse écrite, qu'elle soit en ligne ou imprimée ?

MD : Nous n'avons absolument pas eu le temps de nous occuper de cela. Nous avons envoyé quelques mails de signalement à quelques journalistes qui n'ont pas donné suite sans doute parce qu'actuellement la question de l'édition électronique scientifique n'est pas médiatisée car elle n'est pas très affriolante, si vous me permettez l'expression. Mais il faut attendre, je pense, que la mise en ligne électronique puisse devenir un événement, même un petit événement, ce qui n'est pas encore actuellement le cas puisqu'il faut bien se rendre compte que les revues scientifiques elles-mêmes ne font pas de comptes-rendus de site comme elle font des comptes-rendus d'ouvrage. Cela signifie que la publication en ligne n'est pas encore tout à fait considérée comme légitime.

MP : Est-ce que vous avez songé à valoriser votre site auprès des bibliothèques et des bibliothèques universitaires en particulier ?

MD : Les bibliothèques universitaires dynamiques nous référencent très bien dans leurs catalogues de signets. Il y a, semble-t-il, un problème d'inertie avec la BNF, puisque j'ai fait une demande de référencement il y a deux ans déjà. J'ai ensuite répété mes demandes, sans jamais recevoir de réponse. Je considère que cela pose un vrai problème, parce que nous faisons ce travail bénévolement et qu'un petit soutien de la part d'une institution telle que la BNF me semble être un minimum. Paradoxalement, Yahoo est plus rapide. C'est un comble quand il s'agit de recherche universitaire. Je rappelle que le budget de cette institution est de l'ordre de plusieurs milliards. Il est pour le moins étonnant qu'elle s'avère incapable de signaler de façon rapide et efficace des sites francophones de haut niveau et sans but lucratif.

MP : Avez-vous édité vous-même des plaquettes, des brochures pour faire connaître ce service ?

MD : Nous n'en avons pas les moyens financiers et nous préférons utiliser toute la puissance de l'électronique pour minimiser nos coûts, puisque nous sommes une structure économiquement très légère. En revanche, nous proposons en ligne une affiche en format PDF, disponible à toute internaute qui souhaite diffuser l'information. Il suffit qu'il l'imprime. Elle est au format A4, universellement téléchargeable dès lors que vous avez Acrobat Reader et vous pouvez très bien la mettre dans les couloirs de votre institution de recherche ou de votre biblio- thèque. A mon avis, c'est le moyen le plus efficace pour ouvrir le cercle au-delà des internautes chevronnés; c'est le type d'affichage bénévole et militant que peut faire un bibliothècaire ou un chercheur qui s'intéresserait à la question.

MP : Venons-en maintenant aux aspects purement économiques de ce projet. Nous allons parler des coûts de ce service, des ressources humaines aussi, de son évolution, de l'avenir que vous envisagez.

MD : En réalité, actuellement, Revues.org ne nous coûte rien si ce n'est, bien entendu, de la sueur et du temps. C'est un système qui fonctionne bénévolement, comme beaucoup de revues scientifiques d'ailleurs. Nous avons donc minimisé les coûts au maximum et nos membres, en fait, supportent le poids de ce coût sur leur comptabilité personnelle, en particulier pour les coûts de connexion, d'équipement informatique, de logiciels, de déplacements. Notre caractère fédératif nous disperse un peu partout en France et il faut bien se déplacer pour former tel ou tel collaborateur, pour se réunir afin de préparer l'arrivée d'une nouvelle revue, etc. Le coût de la transition du papier au numérique, en réalité, n'est pas matériel. Il s'agit essentiellement d'un coût humain et si l'on voulait réellement mettre en place une structure qui rémunère le travail, il serait difficile à estimer. Cela dépend beaucoup des solutions logicielles mises en place. Il y a différentes technologies possibles qui peuvent être plus ou moins longues à utiliser. Je considère qu'une équipe de quatre à cinq personnes disposant de R3R (version sur laquelle nous sommes en train de travailler), peut mettre en ligne cinquante ou cent revues sans trop de difficultés, bien entendu avec la collaboration active de chacune des revues. Il s'agit de partenariat et non pas d'une délégation de travail qui serait de toutes façons préjudiciable à la maîtrise par les revues de la publication. En ce qui concerne les revenus, de la même façon que nous avons peu de dépenses, nos recettes sont maigres. Pour le moment, nous n'avons aucune subvention. Nous fonctionnons sur les modestes cotisations payées annuellement par les revues qui sont adhérentes à la fédération (actuellement 1500F par an). Il n'y a pas de système d'abonnement pour l'internaute, pas de publicité, pas de vente d'archives ni de numéros à l'unité. Toutes les ventes suscitées par le site transitent par le courrier électronique puis postal et reviennent intégralement aux revues. Nous ne prélevons pas de commission. Par conséquent, il n'y a actuellement pas de problème économique dans Revues.org mais il y a un problème de bénévolat, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

MP : A ce sujet, pouvez-vous nous dire combien de personnes sont employées et le temps que prend ce service sur vos journées ?

MD : C'est une question un peu difficile et délicate mais il est certain que cela ressemble presque à un temps plein pour au moins une personne et même plutôt un temps plein nocturne puisque cette personne a un travail à assumer le jour. Il y a presque cinquante universitaires qui travaillent pour Revues.org. Il y a aussi des programmeurs qui travaillent ponctuellement pour nous. Il s'agit alors d'un travail vraiment très intensif qui occupe toutes nos nuits pendant des semaines. La mise en place de R2R a pris quatre mois, plusieurs centaines d'email et un travail continu énorme. De la même façon, la mise en place de Calenda a demandé aux programmeurs un travail considérable. A ceci s'ajoute évidemment le travail des équipes de réalisation des sites, ce qui représente quelques semaines de travail par an et par site selon l'ampleur du site et la technologique utilisée. Il y a également toutes les équipes de Calenda et de Vlib, chaque rédacteur travaillant assez régulièrement sur les nouvelles, les commentaires de sites, ou d'autres tâches de communication, de gestion des équipes, etc. Le problème soulevé par cette question est assez simple, au fond. Le bénévolat a la force de l'énergie mais en réalité il a aussi la fragilité de sa souplesse. Il faudrait une structure plus élaborée, mieux financée et professionnalisée autour de métiers. C'est d'ailleurs ainsi qu'est structuré Revues.org avec un travail scientifique, un travail de concertation et de programmation des développements futurs, un travail de webmestre, un travail de rédaction, d'informatique et de secrétariat. Tous ces métiers sont différents, l'essentiel étant vraiment qu'on ne peut fonctionner dans une telle structure sans double compétence, voire triple compétence. Cette diversité de compétences est nécessaire à deux titres : d'abord parce qu'un webmaster qui ne comprend rien à ce qu'est l'édition électronique scientifique aura tendance à copier Yahoo et ne comprendra pas l'intérêt des notes de bas de page. Mais aussi, et c'est plus important encore, parce qu'il faut que chaque corps de métier communique avec l'autre. Cela ne veut pas dire qu'il faut que chacun maîtrise absolument les compétences de tous, mais qu'il comprenne l'univers dans lequel gravite l'autre. C'est absolument indispensable et devrait nous amener à réfléchir sur les filières et les principes de formation supérieure. L'édition électronique fait converger des besoins très divers. On ne peut se passer d'aucun de ces aspects et tous sont nobles.

MP : A ce sujet, pensez-vous, puisque vous êtes engagé dans l'enseignement et la recherche, que vous n'êtes pas informaticien de profession mais Professeur d'histoire, qu'il y a de la place pour des services comme le vôtre au sein des structures universitaires à l'heure actuelle ?

MD : Je n'en sais rien, à vrai dire. Ce qui est certain c'est qu'il faudrait, d'après moi, ne pas parler de service puisque Revues.org n'est pas destiné à fournir un service aux revues mais à participer avec elles à une aventure éditoriale. A partir de là, je ne crois pas que l'on puisse tout à fait séparer le métier de chercheur de celui d'éditeur. De fait, les revues sont publiées par les universitaires et si on séparait les deux métiers, je pense qu'on perdrait beaucoup d'indépendance et on déconnecterait la pensée de sa transcription concrète.

MP : Pensez-vous qu'il y ait urgence à aboutir à cette fusion des métiers ?

MD : Il y a bien entendu urgence dans la mesure où nous sommes dans une période où les choses vont très vite, où des enjeux économiques sont en train d'émerger de façon très conséquente, en particulier sur le modèle américain. On sent que le besoin de "contenu" est de plus en plus important. Que les fournisseurs de tuyaux ont de plus en plus besoin de valoriser ce que l'on appelle sans discernement des portails et que le contenu culturel fait partie de leur stratégie. La recherche n'est plus dissociée de la société civile et il se pourrait qu'un jour on se réveille avec un univers éditorial complètement dominé par la Lyonnaise de Eaux, par Microsoft et d'autres grands groupes informatiques ou industriels. Je ne suis pas certain que les universitaires y retrouveraient leurs petits et qu'ils y ont intérêt d'un point de vue scientifique. Il y a urgence car un modèle de publication scientifique non commercial est tout à fait possible. Il est abordable avec les moyens dont dispose la recherche française et il est d'autant plus important que l'enjeu est ici international. La domination américaine sur la recherche et sur la diffusion de la recherche pourrait s'accentuer par l'édition électronique alors que ce média représente aujourd'hui une véritable opportunité d'avoir une place à notre mesure dans la recherche internationale.

MP : Pensez-vous que d'autres modèles d'édition de revues électroniques puissent être mis en place comme un modèle d'édition commerciale associée à des universitaires, c'est à dire au fond la transposition de ce qui se passe parfois pour les grandes revues papier ou bien des bases de données auxquelles on souscrirait par abonnement ?

MD : En France, pour l'instant, la dynamique scientifique réside essentiellement dans le secteur public et dans l'univers associatif. Il faut par exemple souligner le travail admirable réalisé par l'ARTFL (INALF et Université de Chicago). C'est vraiment un travail extraordinaire, simple et utile, définitif à mon avis. D'autres travaux sont possibles et il est probable que l'on ne pourra pas faire l'économie d'une collaboration avec le secteur privé dans certains domaines. Tout dépendra de la philosophie des projets proposés. Plus les chercheurs délaissent la maîtrise technologique de l'édition électronique, plus ils se placent en demandeurs, et non plus en partenaires du secteur privé.

MP : Terminons sur une question peut-être plus personnelle. Vous êtes jeune, vous avez 29 ans, vous avez toute votre carrière universitaire à construire et vous voulez surtout être reconnu comme enseignant et chercheur plus que comme informaticien ou webmestre. Combien de temps pensez-vous pouvoir continuer cette implication dans Revues.org ?

MD : D'un point de vue strictement personnel, il est certain que la réalisation de Revues.org prend du temps sur la thèse. On ne peut pas mécaniquement faire autrement. Personnellement, j'y vois beaucoup de gratification humaine parce que j'ai le sentiment de participer à une réalisation collective au sens que tout chercheur est intégré à une communauté et que son devoir est d'y participer. Mais il est certain qu'à court terme, je vais éprouver un certain nombre de difficultés à rendre les deux éléments compatibles, à associer les deux travaux. J'arrive malheureusement à une période de ma carrière où il va falloir que je fasse un choix et ce choix, quelqu'il soit, sera regrettable. Il me semble que le travail d'un chercheur, c'est à la fois de mener une recherche personnelle et de s'impliquer dans une communauté. J'ai bien peur d'être contraint d'abandonner l'un ou l'autre de ces objectifs.